■■ Próba budowy państwa obywatelskiego ■■

Posted in ■ aktualności, ■ historia, ■ odkłamujemy HISTORIĘ, ■ wywiady by Maciejewski Kazimierz on 3 czerwca 2015

Rozmowa z Janem Olszewskim

– Przyjmowaliśmy za pewnik, że będą próbowali storpedowania lustracji. Jej przeprowadzenie oznaczało zachwianie wpływów całej agentury, którą na obszarze Polski dysponowali Rosjanie – mówi Jan Olszewski w rozmowie z Piotrem Woyciechowskim.

Panie Premierze, rozmawiamy na kilka dni przed obchodami 23. rocznicy obalenia Pana rządu. Jak z perspektywy tego czasu i sytuacji, w jakiej znalazła się Polska po wygranych przez reprezentanta obozu patriotycznego wyborach prezydenckich, postrzega Pan dokonania swojego rządu?

Uważam, że była to pierwsza próba odwrócenia biegu historii Polski, który został zdeterminowany założeniami ludzi mających w latach 80. ubiegłego wieku pełną świadomość, że ustroju komunistycznego nie da się utrzymać w takiej formie, w jakiej dotychczas występował. I że trzeba myśleć o kierunkach jego zmiany. Założenia te zostały wypracowane przez ośrodki związane ze służbami specjalnymi PRL u, partią i niektórymi środowiskami intelektualnymi. Musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że tzw. plan Balcerowicza w swoich podstawowych założeniach powstawał właśnie wtedy i był następnie realizowany. Z naszej strony [obozu patriotycznego – przyp. P.W.] była to pierwsza próba odwrócenia tej sytuacji. Próba zapobieżenia budowaniu państwa oligarchicznego na zrębach PRL u. Próba podjęcia dzieła budowy demokratycznego państwa obywatelskiego. Próba w moim przekonaniu już w tamtym momencie spóźniona co najmniej o dwa lata. W związku z tym mająca minimalne szanse na realizację. Ale trzeba było ją podjąć. Druga okazja nastała dopiero 15 lat później, a trzecią z kolei MAMY właśnie dzisiaj.

Czy dostrzega Pan sfery, w których Pana rząd osiągnął odczuwalne i do dziś jeszcze widoczne sukcesy?

Mieliśmy wtedy bardzo mało czasu. W momencie objęcia przeze mnie stanowiska prezesa Rady Ministrów podstawowym problemem, z którym zderzył się mój rząd, była katastrofalna sytuacja gospodarcza państwa i finansów publicznych. Dzisiaj mało kto zdaje sobie z tego sprawę, że tzw. plan Balcerowicza doprowadził do kompletnego rozpadu finansów publicznych. Doszło do drukowania pustych pieniędzy. Nie było wiadomo, ile tak naprawę wynosi nadwyżka pustego pieniądza w gospodarce. I z tym przede wszystkim mój rząd musiał sobie poradzić. I to się udało. Na ten sukces nikt obecnie specjalnie nie zwraca uwagi, bowiem w świadomości historycznej rząd mój utrwalił się w związku z pewnymi posunięciami stricte politycznymi. Faktem jest, że pewne pilne zmiany w strukturach państwa zostały opóźnione, dlatego że musieliśmy sobie radzić z trudną sytuacją gospodarczą.

A polityka zagraniczna?

To, co zostało trwałe z tamtego okresu, to właśnie radykalny zwrot w polityce międzynarodowej. Wykorzystaliśmy niesłychanie korzystną wówczas dla Polski koniunkturę polityczną i wyraźnie postawiliśmy postulat przyjęcia nas do Paktu Północnoatlantyckiego. Zrobiliśmy to po to, by zablokować ewentualną odbudowę systemu dominacji nad Polską przez naszego wschodniego sąsiada i znalezienie się ponownie w obszarze jego wpływów. To także nam się udało. Pamiętam, że za dążenia mojego rządu do członkostwa w NATO byliśmy atakowani praktycznie ze wszystkich stron ówczesnej sceny politycznej. Ponadto naszą zasługą jest to, że nie dopuściliśmy do ugruntowania na obszarze RP silnych wpływów rosyjskich opartych na ponadnarodowych przedsiębiorstwach powstałych na eksterytorialnych terenach baz Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej. Gdyby do tego doszło, to trwale znaleźlibyśmy się w sferze wpływów rosyjskich i nie byłoby mowy o jakichkolwiek naszych aspiracjach do członkostwa w NATO. Jest to niewątpliwa zasługa, której nikt temu rządowi nie odbierze.

Lech Wałęsa optował wówczas za radyklanie niekorzystnymi z punktu widzenia naszych interesów narodowych zapisami umowy polsko-rosyjskiej. Dlaczego chronił interes rosyjski?

Mogę to przypisać tylko określonym wpływom w otoczeniu prezydenta Lecha Wałęsy. Myślę, że byli tam ludzie, których misja w tym zakresie była obarczona dużym znakiem zapytania. Skąd się tam znaleźli i co tam w rzeczywistości robili? Mało o tym wiadomo. Takie postacie jak kapelan ks. Franciszek Cybula czy szef gabinetu Mieczysław Wachowski powinni być przedmiotem dociekań historyków. Takich osób było więcej. Mam nadzieję, że była to tylko kwestia otoczenia Wałęsy, niczego więcej. Dochodzą do tego oczywiście ambicje samego Lecha Wałęsy.

28 maja 1992 r. Sejm RP podjął uchwałę potocznie zwaną lustracyjną, zobowiązującą ministra spraw wewnętrznych do ujawnienia Sejmowi informacji o osobach pełniących funkcje publiczne, które były zarejestrowane jako osobowe źródła informacji SB. Wnioskodawcą uchwały był Janusz Korwin-Mikke, ówczesny poseł i członek koła parlamentarnego UPR. Przez lata pojawiały się zarzuty, że to Pański rząd sprowokował uchwałę, chcąc ochronić się przed „nieuchronnym” odwołaniem. Jak Pan to skomentuje po tylu latach?

Tak jak Pan formułuje treść tej uchwały, to rzeczywiście można by było przypuszczać, że mogła być inspirowana, jeżeli nie przeze mnie, to przez kogoś z naszej strony. Tylko warto przypomnieć, jakie postanowienia uchwała lustracyjna zawierała. Z punktu widzenia konstytucyjnego i politycznego mieliśmy bijący w oczy absurd. Sejm zobowiązał ministra SW do ujawnienia w ciągu siedmiu dni listy agentów będących w składzie Sejmu, Senatu, Kancelarii Prezydenta, Rady Ministrów i wojewodów. To było oczywiście niemożliwe do wykonania. Myśmy stanęli wobec dylematu, czy można to zignorować w sytuacji, w której mamy do czynienia z uchwałą Sejmu RP, czy też spróbować zracjonalizować treść tej uchwały i odpowiedzieć na jej postanowienia w taki sposób, w jaki w ówczesnych warunkach była możliwa do wykonania. Gdybyśmy przyjęli pierwszą zasadę, to prawdopodobnie rząd mój pokonałby kryzys i miałby szansę funkcjonować dalej. Praktycznie oznaczałoby to pogrzebanie lustracji w ogóle, a lustracja w Polsce była absolutnie konieczna. Od momentu powołania rządu jednym z zadań, do których się przygotowaliśmy, było jej przeprowadzenie. Tyle że w tym momencie lustracja jako finalny akt prawny w randze ustawy nie była jeszcze gotowa i w tej sytuacji należało zaproponować rozwiązanie przejściowe. Zaproponowaliśmy powołanie specjalnego organu quasi-sądowego przez I Prezesa SN – Adama Strzembosza, który miał zweryfikować materiały SB od strony ich wiarygodności. Oczywiście ja miałem wtedy świadomość, orientując się w tym, czym dysponowaliśmy, że materiały archiwalne SB mają bardzo wysoki stopień zgodności z rzeczywistością. Ale od strony wymogów elementarnej procedury musiały być sprawdzone. I myśmy tę procedurę zaproponowali.

To się jednak nie udało.

Błąd polegał na tym…. hm, błąd, trudno mówić o błędzie, innego znanego postępowania nie było, natomiast nie należało przekazanej do Sejmu RP listy traktować jako informacji poufnej [informacje o osobach figurujących jako TW zostały opatrzone klauzulą „tajne” – przyp. P.W.]. Należało jednak próbować sprawę postawić publicznie. Zachowanie w tajemnicy tzw. listy Macierewicza okazało się niemożliwe, bowiem dane o osobach figurujących wyciekały do opinii publicznej już pierwszego dnia, a finalnie została opublikowana przez „Gazetę Polską”. Ujawnienia dokonywali samodzielnie także niektórzy parlamentarzyści figurujący na liście. Z kolei nasza propozycja podjęcia odpowiednich kroków dla zweryfikowania zasadności umieszczenia nazwisk na liście została kompletnie zignorowana i nie przebiła się do opinii publicznej.

Dlaczego w ramach realizacji uchwały lustracyjnej powstały dwie różne listy osób figurujących w archiwach SB jako osobowe źródła informacji? Na liście przekazanej Sejmowi RP, zawierającej dane 64 osób, nie figurowali: prezydent RP Lech Wałęsa i marszałek Sejmu RP Wiesław Chrzanowski. Ich nazwiska były na odrębnej liście przekazanej marszałkowi Sejmu, Senatu i prezesowi Sądu Najwyższego oraz prezesowi Trybunału Konstytucyjnego RP i prezydentowi RP.

Zadecydowała przede wszystkim rola, jaką te dwie osoby pełniły wówczas w państwie. Bo były to osoby centralne. W naszym przekonaniu należało zachować stabilność władzy oraz stworzyć dla zainteresowanych szanse na skorzystanie z naszych propozycji do odwołania się do komisji i prezesa Sądu Najwyższego oraz umożliwienie zweryfikowania materiałów ich obciążających. Była to okazja specjalnie stworzona dla Lecha Wałęsy, żeby ogłosił publicznie to, co w oczywisty sposób wynika z materiałów SB, będących nie tylko w dyspozycji polskiego MSW, ale niewątpliwie znanych także w Moskwie. Oczekiwaliśmy, że Lech Wałęsa po prostu się przyzna. Myślałem wówczas, że ujawnienie i przyznanie się przez Wałęsę do incydentalnego, wedle znanych nam wówczas materiałów, faktu współpracy z SB nie odbierze mu miejsca w historii i nie pozbawi go autorytetu w państwie. To była sytuacja, którą ocenialiśmy jako specyficzną. Czy to był błąd? Okazało się oczywiście, że to był błąd. Strona przeciwna nie dość, że nie zechciała skorzystać z zaproponowanych środków gwarantujących ochronę ich praw, ale przeprowadziła na gigantyczną skalę kampanię, mającą na celu jak najszybsze odwołanie mojego rządu. Rządu, który był zagrożeniem dla całego systemu w ogóle.

W maju 1992 r. pracownicy Wydziału Studiów podjęli nieudaną próbę wejścia do archiwów WSI. Dlaczego nie potrafiono przełamać oporu WSI pomimo wymiany kierownictwa służby?

To była sytuacja bardzo specyficzna. Od samego początku zdawaliśmy sobie sprawę, że ówczesna służba wywiadu i kontrwywiadu wojskowego jest szczególnie poddana infiltracji ze strony naszego wschodniego sąsiada. Była to w gruncie rzeczy przybudówka GRU. Ta część aparatu państwowego nigdy nie była poddana nawet pozornej próbie weryfikacji. W momencie przejmowania przez Jana Parysa odpowiedzialności za RESORT obrony narodowej zdawaliśmy sobie sprawę z jednoznaczności sytuacji. Szukaliśmy właściwego człowieka, który jako szef służby zrobi tam porządek. Trudno nam było znaleźć odpowiedniego kandydata. Dopiero po kilku miesiącach dokonaliśmy zmiany i wprowadziliśmy pochodzącego spoza służby gen. Mariana Sobolewskiego. Niestety zabrakło nam czasu.

Czy zapamiętał Pan, jak w owym czasie, tj. w czasie realizacji uchwały lustracyjnej, zachowywali się Rosjanie?

Prawdę powiedziawszy, ja się tym zagadnieniem szczególnie nie interesowałem. Było wiadomo, że oni [Rosjanie – przyp. P.W.] prawdopodobnie są zainteresowani tym, co się dzieje, być może mieli jakiś swój udział w inspirowaniu sytuacji, jaka wówczas powstała. Przyjąłem to za czynnik, który należy brać pod uwagę. Przyjmowaliśmy także za pewnik, że będą próbowali torpedować wykonanie uchwały, bo to oznaczało zachwianie wpływów całej agentury, którą Rosjanie na obszarze Polski dysponowali. Przyznam, że w ciągu tych siedmiu dni nie koncentrowałem swojej uwagi tylko na uchwale lustracyjnej. Do jej wykonania zobowiązany był minister Antoni Macierewicz, który ze mną uzgadniał wszystkie swoje podstawowe posunięcia. Ale to była kwestia, która spoczywała głównie w jego rękach. Ja prowadziłem wszystkie bieżące sprawy rządu, stąd ograniczenia czasowe, które uniemożliwiały mi wnikanie w obszar, o który mnie Pan pyta.

Czy w tym czasie podejmowane były drogą dyplomatyczną działania oswajające naszego największego sojusznika – USA – ze sposobem wykonania uchwały lustracyjnej?

Wie Pan, ja nie wykonywałem żadnych kroków w tym zakresie, dlatego że uważałem, iż to jest nasza sprawa, jesteśmy i powinniśmy działać suwerennie. Porad z tamtej strony żadnych nie było.

Badaniem archiwów zajmował się Wydział Studiów powołany przez Antoniego Macierewicza w celu przygotowywania ministerstwa do realizacji ew. rozwiązań lustracyjnych.

Podzielałem przekonanie ministra Macierewicza, że należy stworzyć zespół składający się z młodych ludzi niemających obciążenia z okresu PRL. Niemających z tym systemem większego kontaktu, potrafiących spojrzeć na udostępnione im wszystkie materiały archiwalne w sposób możliwie obiektywny. I tak zresztą było. Muszę powiedzieć, że ja prace tego zespołu oceniam bardzo wysoko. Z tym, że ze względu na rozległość materiałów i archiwów SB przygotowanie pełnego rozwiązania problemu lustracji nie mogło być w tamtym momencie gotowe. Dlatego uchwała sejmowa spowodowała konieczność pewnej improwizacji. Oceniam tę improwizację, jak na owe warunki – był to krótki czas ograniczenia możliwości znajomości archiwów SB i dostępu do nich – w gruncie rzeczy jako perfekcyjną. Wystarczy porównać listę przekazaną Sejmowi RP przez ministra Macierewicza z tzw. listą Andrzeja Milczanowskiego. Do tej pory oficjalnie nieujawnioną. Wskażmy przykład posła Stefana Niesiołowskiego, który na liście Milczanowskiego figurował jako osobowe źródło informacji. Na liście Macierewicza go nie było – ze względu na wątpliwości co do zapisów zdecydowano, że jeśli nie ma pewności, to wątpliwości będą interpretowane na korzyść zainteresowanego. I dlatego osoba Niesiołowskiego nie znalazła się na wykazie przedstawionym wtedy parlamentarzystom.

Chciałby Pan przy okazji tej rocznicy coś dziś powiedzieć pracownikom Wydziału Studiów?

Chciałbym przede wszystkim przekazać wyrazy najwyższego uznania dla ich pracy. I wyrazy współczucia ze względu na dalsze losy tego zespołu. Byli to ludzie, którzy po upadku mojego rządu znaleźli się w sytuacji kompletnego ostracyzmu. Co w moim przekonaniu wpływało na ich dalsze losy. Ich wiedza, która powinna być wykorzystana, bo była rzeczywiście unikatowa, została praktycznie w ciągu tych lat zmarnowana. Wiązało się to także z okresami większej lub mniejszej pewnego rodzaju dyskryminacji albo osobistych prześladowań. Trzeba nazywać to wprost, bo tak to wyglądało.

Czy w Polsce możliwe są jeszcze dekomunizacja i lustracja? Wprowadzenie dla b. funkcjonariuszy aparatu represji i partii komunistycznej zakazu piastowania urzędów państwowych?

Przede wszystkim należy ujawnić całość archiwów PRL i znieść instytucję zbioru zastrzeżonego w IPN. Zbiór ten w latach minionych służył przede wszystkim do ukrywania materiałów świadczących o przestępczej działalności aparatu represji PRL. Myślę, że próba wprowadzenia formalnego zakazu pełnienia funkcji mogłaby dotyczyć ludzi już tylko w wieku emerytalnym.

Panie Premierze, czy Polska powinna doczekać się aktu prawnego, który uznałby panujący w latach 1945–1989 system komunistyczny za bezprawny? Czy obóz patriotyczny powinien jeszcze zmierzać do wprowadzenia takich rozwiązań do krajowego systemu prawa?

Myślę, że w pewnym momencie Sejm RP poprzez odpowiednią ustawę dokona takiej oceny. Chociaż będzie to już ocena historyczna, ale ona ciągle jest aktualna i musi być dokonana.

Katastrofa smoleńska obnażyła słabość państwa polskiego, a w szczególności słabość aparatu bezpieczeństwa. Czy postulat opcji zerowej w służbach specjalnych można zatem uznać za wciąż zasadny?

Był niewątpliwie zasadny i powinien być przeprowadzony, ale w roku 1990. Gdyby do tego doszło, zmieniłoby to bieg historii. W 1992 r. niestety nie było to już możliwe ze względu na zakorzenienie się aparatu SB w strukturach państwa. Czy w tym momencie możliwy jest powrót do opcji zerowej? Myślę, że w pewnych dziedzinach, w pewnych fragmentach tego aparatu należałoby to rozważyć. Jak dowodzi doświadczenie Komisji Weryfikacyjnej ds. WSI, byłoby to możliwe i skuteczne.

Czy aneks do raportu z likwidacji WSI, miejmy nadzieję, że dostępny i przechowywany w kancelarii tajnej Kancelarii Prezydenta RP, powinien zostać ujawniony?

Jest to decyzja, przed którą stoi prezydent-elekt. Pierwszy warunek jest taki, by wybrany prezydent dokument otrzymał. Mam nadzieję, że to się stanie. Uważam, że aneks powinien zostać opublikowany. Ze względu chociażby na rozgłos, jaki nadano temu dokumentowi, narosłe nieporozumienia oraz czarną propagandę, która przez wiele lat była w tej sprawie uprawniana. Opublikowanie aneksu przecięłoby krążące w przestrzeni publicznej nieprawdopodobne i nieprawdziwe o nim informacje. Choć ze względu na upływ czasu aneks jest w części zdezaktualizowany, to opinia publiczna ma prawo do zorientowania się, czym jest ten dokument.

Warszawa, 30 maja 2015 r.

Piotr Woyciechowski • Gazeta Polska Codziennie
niezalezna.pl, fot. Sp5uhe/PD

Jan Olszewski – polski polityk, adwokat i publicysta. PREMIER Polski w latach 1991–1992. Kawaler Orderu Orła Białego. Poseł na Sejm RP I, III i IV Kadencji. Były doradca śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Piotr Woyciechowski – publicysta i ekspert ds. służb specjalnych. Były kierownik Wydziału Studiów Gabinetu Ministra Spraw Wewnętrznych, były wiceprzewodniczący komisji likwidacyjnej WSI oraz b. członek komisji weryfikacyjnej ds. WSI.

Advertisements

Możliwość komentowania ■■ Próba budowy państwa obywatelskiego ■■ została wyłączona