■■ Prof. Zdzisław Krasnodębski o aklimatyzacji imigrantów

Posted in ■ aktualności, ■ różne, ■ wywiady by Maciejewski Kazimierz on 4 lipca 2016

… jedną z przyczyn Brexitu była sprawa imigracji, także tej wewnątrzeuropejskiej; część Brytyjczyków sądziła, że w przyszłości do ich kraju mogą napływać także Turcy, po ewentualnej akcesji ich kraju do UE.

Portal Fronda.pl: Czy integracja muzułmańskich przybyszów w Europie jest w ogóle możliwa? Powszechnie zwraca się uwagę na trudności z asymilacją Arabów, jednak – jak pokazują niedawne dane – nie lepiej rzecz wygląda choćby z Turkami. Żyjąca w Niemczech diaspora według ostatnich sondaży w dużej mierze w ogóle nie utożsamia się z niemieckim społeczeństwem i jest bardziej przywiązana do zasad islamu niż do niemieckiego prawa. Czy turecki przykład pokazuje, że integracja muzułmanów jest niemożliwa?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Jeszcze niedawno w Niemczech używano powszechnie pojęcia równoległego społeczeństwa, Parallelgesellschaft. Narzekano, że turecka mniejszość – o różnym zresztą statusie prawnym – tworzy taką właśnie strukturę. Nie powiedziałbym jednak, że ich integracja całkowicie się nie udała. Wydaje mi się, że taki sąd byłby trudny do uzasadnienia. Sytuacja w Niemczech była i jest nadal lepsza niż na przykład we Francji. Ludność turecka w Niemczech zasadniczo dość dobrze się dostosowała. Nawet tworząc oddzielne społeczeństwo nie stwarzała większych problemów. Nikt się do nich nie wtrącał ani oni nie kwestionowali zastanego ładu niemieckiego społeczeństwa, nie radykalizowali. Nigdy nie dochodziło w Niemczech do żadnych etnicznych buntów; konflikty wybuchły na początku lat 90., ale to raczej Turcy byli atakowani. Turcy zachowywali się inaczej niż Arabowie. Nawet jeżeli są wierzącymi muzułmanami – a nie brakuje wśród nich osób zsekularyzowanych, kemalistów – to przyzwyczajeni są do życia w świeckim środowisku, w państwie, które jeszcze do niedawna miało zapisany sekularyzm w swojej politycznej kulturze. Oczywiście – Turcy nie stawali się Niemcami, zachowywali swoją odrębność, ale także poczucie niepełnej akceptacji. Na pewno więc optymistyczna narracja o udanej i łatwej integracji nie jest prawdziwa, ale trudno też zgodzić się z tezą o całkowitym fiasku integracji, nawet jeżeli nie ma żadnej homogenizacji i zatraty odrębnej tożsamości.

Czy można zestawiać ze sobą imigrację turecką oraz współczesną imigrację z krajów arabskich, by na podstawie doświadczeń z integracją Turków – nawet jeśli nie zasymilowanych, to jednak niestwarzających większych problemów – wnioskować o przypuszczalnym sukcesie aklimatyzacji nowych przybyszów, Arabów?

Turecka populacja w Niemczech powstała w wyniku zupełnie innego procesu niż ten, z którym mamy dziś do czynienia w przypadku nowych imigrantów. Turcy to ludzie, którzy przyjechali do RFN jako tak zwani gastarbeiterzy, gościnni pracownicy. Początkowo sądzono, że przyjechali tylko na parę lat; ostatecznie nie udały się programy mające skłonić ich do powrotu i okazało się, że Turcy w Niemczech to będzie trwałe zjawisko. Podstawy obu imigracji – tamtej i dzisiejszej – były jednak zupełnie inne. Turcy zostali zaproszeni i byli akceptowani. A przede wszystkim: przyjeżdżali do pracy, z punktu widzenia pracodawców w przemyśle i usługach Turcy spełniali ważną i przydatną rolę. Potem sprowadzili rodziny, stworzyli równoległe społeczeństwo, ale ich koegzystencja z Niemcami była pokojowa, pomijając niektóre incydenty, kiedy to Turcy padali ofiarą podpaleń i ataków. Wówczas, w latach 60., nie było jeszcze tak rozpowszechnionego zjawiska fundamentalistycznego islamu. Teraz przyjmuje się ludzi przyciągniętych często nie możliwością zdobycia pracy, ale ofertą państwa socjalnego. Imigranci to przybysze z krajów arabskich owładniętych wojną, mający za sobą często różne przeżycia; wiadomo też, że Państwo Islamskie wysyła do Europy swoich ludzi. Imigracja turecka i imigracja dzisiejsza są więc ze sobą nieporównywalne. Proces integracji nowych imigrantów będzie o wiele trudniejszy i być może zakończy się wielką porażką i konfliktem. Niewykluczone, że za kilka lat Niemcy będą podzielać raczej zdanie Francuzów, którzy też byli przez wiele lat bardzo otwarci na imigrantów z Afryki wierząc w siłę integracyjną francuskiego republikanizmu, a dziś uznają to z błąd.

Niemcy decydując się na przyjęcie w ubiegłym roku miliona imigrantów popełnili więc pańskim zdaniem fatalny błąd?

Decyzja Niemców i przyjęciu miliona imigrantów była ich suwerenną decyzją. Gdyby zdecydowali się zrobić to ponownie w tym roku, dobrze – to ich sprawa. Zawsze uważałem tę decyzję za bardzo ryzykowną, jednak Niemcy mieli prawo, by podjąć się takiego wyzwania. Mają wielką wiarę we własną zdolność integracyjną, choć już doświadczenie z Turkami powinno skłonić ich do przekonania, że to nie jest takie proste, a imigranci nie zamieniają się po prostu w Niemców. Przedsięwzięcie przyjęcia milionów imigrantów oznaczałoby przebudowę tożsamości niemieckiej, ale – powtarzam – to ich decyzja, o ile oczywiście nie narzucają jej innym państwom Unii Europejskiej. Dla Polski takie przyszłe Niemcy, ze zmienioną tożsamością i składem etnicznym mogłyby być nawet lepszym sąsiadem. Uważam jednak, że tę liczbę, którą dotychczas przyjęli, Niemcy są w stanie wchłonąć i jakoś sobie poradzić z tym wyzwaniem. Trzeba pamiętać, że dla niemieckiego społeczeństwa większej roli nie odgrywa też kwestia religijności; wielu Niemców jest całkowicie zsekularyzowanych, część akceptuje też teorię wielokulturowości.

Powiedział pan profesor, że to ich decyzja, o ile nie narzucają jej innym. Jednak narzucają – a wielu obawia się, że po Brexicie, gdy niewątpliwie rola Niemiec w Unii Europejskiej ulegnie wzmocnieniu, z nową siłą wróci plan rozlokowania w całej Europie muzułmańskich imigrantów. A może zamysł ten już całkowicie upadł?

Nie, nie upadł. Ten projekt to oczywiście stały punkt programu politycznego Niemiec i kierowanej przez nich Unii. W latach 90. Francja też przyjęła bardzo wielu imigrantów. Różnica polega na tym, że Francja nie domagała się i nie domaga teraz od Polski, byśmy wzięli na siebie część ich problemu. Wówczas, gdy istniała już przecież Unia Europejska, nikomu nie przychodziło do głowy, by dzielić się taki kłopotem. To była wyłączna decyzja Francji, której – jak mi się wydaje – dziś Francuzi zresztą żałują. Dzisiaj imigracja odbywa się pod hasłem udzielania schronienia uchodźcom i ofiarom wojen, co związane jest z pewnymi międzynarodowymi zobowiązaniami, dlatego łatwo jest takie żądania wysunąć. Niemcy dążą do europeizacji granic zewnętrznych i polityki imigracyjnej po to, by podzielić się problemem. My na to zgodzić się, oczywiście, nie możemy i nie powinniśmy. Ta sprawa będzie jednak na pewno przedmiotem sporów politycznych w UE w ciągu najbliższych lat. Przemiany demograficzne i imigracja mają ogromny wpływ na rozwój sytuacji politycznej w Europie – a mogą wręcz spowodować daleko idące konsekwencje ustrojowe, łącznie z odwróceniem się od demokracji. Niemcy będą w każdym razie wracać do programu rozlokowania imigrantów. Pamiętajmy też, że – jak się często dziś podkreśla – jedną z przyczyn Brexitu była sprawa imigracji, także tej wewnątrzeuropejskiej; część Brytyjczyków sądziła, że w przyszłości do ich kraju mogą napływać także Turcy, po ewentualnej akcesji ich kraju do UE. Naciski na Polskę będą na pewno bardzo duże, bo jesteśmy – inaczej zresztą niż Wielka Brytania – członkami strefy Schengen. Jednak konsekwencje takiej presji mogą być zupełnie inne, niż spodziewają się niemieckie elity.

Paweł Chmielewski • fronda.pl
fot. Jakub Szymczuk / polskawielkiprojekt.pl

Advertisements

Możliwość komentowania ■■ Prof. Zdzisław Krasnodębski o aklimatyzacji imigrantów została wyłączona