■■ Czy stoi pan w Polsce po „ciemnej stronie mocy”, panie Kaczyński?

Posted in ■ aktualności, ■ odkłamujemy HISTORIĘ, ■ wywiady by Maciejewski Kazimierz on 28 Lipiec 2016

Czy sprawia panu przyjemność rola straszaka Europy? – pyta Jarosława Kaczyńskiego „Bild”

– To mnie nie cieszy, ale śmieszy. Ponieważ ta krytyka nie ma nic wspólnego z aktualnym stanem naszego kraju. Zarzut, że demokracja miałaby być zagrożona, odnosi się co najwyżej do okresu poprzedniego rządu premiera Tuska – odpowiada szef PiS dziennikarzom niemieckiego dziennika – Kaiowi Diekmannowi i Hans-Jörgowi Vehlewaldowi.

BILD: Panie Kaczyński, Polska ma prezydenta, Polska ma panią premier – ale to pan jest uważany za rzeczywistego władcę kraju. Czy to prawda?

Jarosław Kaczyński: – O „władcy” nie może być u nas mowy. Polska jest państwem demokratycznym. Nasza premier kieruje rządem, prezydent wypełnia swoje zadania. Ale zostaje jeszcze trochę dla szefa partii.

Dlaczego sam nie obejmie pan urzędu premiera jak w latach 2006–2007?

Kierownictwo PiS zdecydowało się na Beatę Szydło. I temu się podporządkowałem. Efekt był dobry, zdobyliśmy władzę.

Uważany jest pan nie tylko za rzeczywistego władcę Polski, ale również za ciemną moc, która chce sobie podporządkować cały kraj…

To niestety należy do złych obyczajów, które panują w polskiej polityce od dziesięciu lat: manipulacja i oszczerstwo. Już wtedy opozycja wykorzystywała swą wolność, by nam zarzucać, że dążymy do dyktatury. Były strajki i protesty przeciwko naszemu rządowi, wspierane przez wiele mediów. W końcu zaproponowaliśmy ponowne wybory i przegraliśmy. Z „dyktaturą” nie ma to nic wspólnego! Wtedy nie miało i dzisiaj też nie ma. W każdym razie nie traktuję takich zarzutów poważnie.

Nie tylko w Polsce, ale również za granicą krytykuje się pana sposób obchodzenia się z mediami i Trybunałem Konstytucyjnym. Prezydent Parlamentu Europejskiego Martin Schulz zarzuca Panu wręcz „zamach stanu”. Czy sprawia panu przyjemność rola straszaka Europy?

To mnie nie cieszy, ale śmieszy. Ponieważ ta krytyka nie ma nic wspólnego z aktualnym stanem naszego kraju. Zarzut, że demokracja miałaby być zagrożona, odnosi się co najwyżej do okresu poprzedniego rządu premiera Tuska. To wtedy jego partia zagarnęła wszelkie stanowiska w państwie. Moja partia była systematycznie zwalczana, wykluczana i ignorowana, także przez wymiar sprawiedliwości i media. Ale wtedy pan Schulz i inni w Brukseli nic nie mówili.

Czasem odnosi się wrażenie, jak gdyby wzorował się pan w budowie nowej Polski na takich politykach jak premier Węgier Viktor Orban, prezydent Turcji Recep Erdogan czy nawet Władymir Putin…

Chwileczkę! Być może są podobieństwa między Erdoganem a Putinem, co niestety widać po aktualnych wydarzeniach. Ale Viktor Orban naprawdę nie pasuje do tego szeregu! Chyba że mogą sobie panowie wyobrazić transparenty na Placu Czerwonym, na których jest napisane: „Wstydzimy się za Putina”? W Budapeszcie są takie bilbordy – ponieważ na Węgrzech rządzi wprawdzie jedna partia, ale mimo to panuje demokracja i wolność słowa. Mogę się też zapytać Panów: Czy Bawaria jest demokracją? Bo i tam od lat rządzi CSU. Można się też zapytać: Czy Franz-Josef Strauß był demokratą?

Na Zachodzie sensację wzbudziły doniesienia prasowe, według których prezydent Warszawy obawia się, że po wizycie papieża w Krakowie rozpocznie się fala aresztowań krytyków i opozycjonistów? Czy coś jest w tych plotkach?

Szanowni panowie redaktorzy, mogę zapewnić, że nic nie ma w tych plotkach. Nikt nie będzie u nas aresztowany czy prześladowany ze względów politycznych. To też jest przykład manipulacji i oczerniania.

Faktem jest, że Komisja Europejska na początku roku wszczęła wobec Polski oficjalną procedurę kontroli praworządności – ze względu na ograniczenie praw Trybunału Konstytucyjnego. Czy nie obawia się pan o prawo głosu Polski w UE?

To postępowanie toczy się zupełnie poza ramami traktatów unijnych. To nic innego jak radosna twórczość ku uciesze Komisji Europejskiej i jej urzędników. Nawet doradcy prawni Rady Europejskiej uważają tę procedurę za pozatraktatową. Niemniej jednak prowadzimy rozmowy z Komisją. Naszym partnerem jest zresztą Komisarz UE Timmermans z Holandii – kraju, w którym nawet nie ma sądu konstytucyjnego! To przecież absurd. Dlatego nasze stanowisko jest jasne: Polska jest suwerennym państwem. I chcemy mieć takie same prawa jak inne kraje UE. Nie więcej, ale też nie mniej.

Jakie wartości łączą Polskę dziś jeszcze z Unią Europejską? I jakie widzi pan linie podziału między Warszawą a Brukselą?

Warszawę i Brukselę łączą przede wszystkim podstawowe wartości UE: godność człowieka, demokracja i wolność religijna każdego człowieka. W te wartości wierzymy. Do tego dochodzi budowa gospodarki wolnorynkowej oraz systemu, w którym każdemu państwu członkowskiemu będzie dana szansa zrównania się z innymi krajami. Polska nie chce wiecznie pozostawać beneficjentem netto dopłat unijnych. Wręcz przeciwnie: chcemy mieć prawo do rozwoju na rynku rządzącym się zasadami fair play, dzięki czemu kiedyś dogonimy w dobrobycie i sile ekonomicznej również Niemcy. I to nie będzie trwało 100 lat! Wtedy wielu Polaków, którzy wyemigrowali, będzie mogło wrócić do ojczyzny.

A co obecnie dzieli UE i Polskę?

Nie chcę mówić o liniach podziału. My Polacy jesteśmy i pozostaniemy przekonanymi Europejczykami. Europa to dla nas wspólnota różnorodności narodów. A nie jednolita masa. Różnorodność naszych kultur jest największym skarbem Europy. Musimy zachować ten skarb. A każda ingerencja polityki, która osłabia tę różnorodność, zubaża Europę.

Brytyjskie referendum w sprawie Brexitu zaszokowało Europę. Czy można sobie wyobrazić takie referendum także w Polsce?

Nie! To nie miałoby żadnego sensu. 90 procent obywateli byłoby przeciwko wyjściu z UE. Natomiast co się zaś tyczy Wielkiej Brytanii mam takie marzenie, że Brytyjczycy zobaczą, że Unia się zmienia i sami zmienią zdanie. Zostaną w Unii albo do niej wrócą. Nie tracę nadziei na to.

Jeżeli sugerują panowie, że Europa powinna stać się państwem federalnym, to zapytam się panów jako Niemców: czy jesteście gotowi płacić świadczenia socjalne dla wszystkich obywateli UE?

Nie tylko Brexit wstrząsnął Europą. Również zawirowania w Turcji, wojna Rosji z Ukrainą. Czy w tej trudnej sytuacji Europa nie powinna jeszcze bardziej zewrzeć szeregi?

Jeżeli sugerują panowie, że Europa powinna stać się państwem federalnym, to zapytam się panów jako Niemców: czy jesteście gotowi płacić świadczenia socjalne dla wszystkich obywateli UE? Czy Niemcy chcą też przejąć długi wszystkich państw UE? Bo przecież taka jest prawda: nie może być państwa federalnego Europy, w którym wszyscy obywatele nie otrzymywaliby takich samych świadczeń i nie mieliby równych praw. Dlatego należy raczej zadać pytanie, w jaki sposób zoptymalizujemy Europę? Jak zagwarantujemy, by reguły, które sobie narzuciliśmy, były przestrzegane. W jaki sposób będziemy wspólnie zwalczać biurokrację i nadmierną regulację? Brexit nie był przecież wypadkiem historii. Nauczył nas, na czym polegają rzeczywiste problemy UE. I jeżeli ich nie rozwiążemy, to nie zapobiegniemy ruchom antyeuropejskim, ale je wzmocnimy.

Pana rozwiązanie dla UE to zatem mniej Europy. Brak wspólnej waluty, unijnej armii i rządu?

Mniej albo więcej Europy – to jest błędna alternatywa! To, czego nam potrzeba, to mniej centralizmu. Traktaty unijne jasno mówią o sojuszu państw narodowych, które zachowują możliwie jak najwięcej swych własnych kompetencji. Jednolitego państwa o nazwie Europa nie znajdą Panowie nigdzie w traktatach. Akcjonizm Komisji Europejskiej stanowi jednakże dowód na swego rodzaju alergię na zasadę państw narodowych i kompetencji narodowych. Co się zaś tyczy waluty wspólnotowej: Dzisiaj euro Polsce się nie opłaca! Właśnie dlatego tak dobrze przetrwaliśmy kryzys finansowy i gospodarczy, że mamy walutę narodową. I tak na razie pozostanie.

Przed 10 laty w wywiadzie dla „BILDA” podkreślał pan, że Niemcy i Polacy muszą być dobrymi sąsiadami, we własnym interesie i w interesie Europy. Dzisiaj w Warszawie często mówi się o „niemieckim dyktacie” w Europie…

Moi panowie, nie róbmy sobie złudzeń. O tym nie mówi się tylko w Polsce, ale w całej Europie. W historii mamy przykłady funkcjonowania łagodnej dominacji. Jak choćby dominacja USA nad zachodnim sojuszem po II wojnie światowej – z pomocą gigantycznej armii i będąc górującą nad światem potęgą gospodarczą. Rola Niemiec przedstawia się dziś zupełnie inaczej. Wprawdzie Niemcy są dzisiaj największą siłą gospodarczą w Europie. Ale to jest przewaga zupełnie inna niż dawna, a także obecna, przewaga Amerykanów. Potencjał gospodarczy Niemiec stanowi bowiem ok. 20 proc. potencjału Unii, licząc Wielką Brytanię. Armia niemiecka nie jest w żadnym wypadku siłą zdolną zapewnić bezpieczeństwo na obydwu zagrożonych flankach – wschodniej i południowej. Niemcom pozostaje tylko droga partnerstwa z sąsiadami i innymi członkami Unii i tej roli powinny się trzymać. Sądzę, że kanclerz Merkel znakomicie by się w niej odnalazła.

Niemcy jako siła przewodnia w Europie – taka rola była dotychczas Niemcom raczej narzucana, chociażby w przypadku kryzysu euro, czy też konfliktu ukraińskiego…

Ależ skąd! Kto pożyczył Grekom najwięcej pieniędzy? To były niemieckie banki, które przez długi czas nieźle na tym zarabiały. A jeśli chodzi o Ukrainę: również Polska zaoferowała pośrednictwo na szczycie kryzysowym. Jednak Niemcy podziękowały nam za tę ofertę, nie przyjmując jej. Dlatego też wycofaliśmy się i do tej sprawy już nie wracano.

Ważne jest jednak by w traktowaniu historii kierować się prawdą. A nie służą temu bynajmniej takie produkcje filmowe jak przykładowo „Nasze matki, nasi ojcowie”

Nasze narody łączy tragiczna historia. Jak ważne są Niemcy dziś dla Polski?

Ja bym raczej powiedział: nasza historia nas nie łączy, ale raczej dzieli. To, co nas łączy, to nasze sąsiedztwo i ogromna wymiana gospodarcza rocznej wielkości rzędu 100 miliardów euro. Polska jest obecnie dla Niemiec ważniejszym partnerem handlowym niż Rosja. Jeśli natomiast chodzi o historię, to nasze narody będą potrzebowały czasu, by wyleczyć rany. Ważne jest jednak by w traktowaniu historii kierować się prawdą. A nie służą temu bynajmniej takie produkcje filmowe jak przykładowo „Nasze matki, nasi ojcowie”, które próbują obarczyć nas Polaków częściową winą za zbrodnie nazistowskie. W tym filmie opowiadano bajki o antysemityzmie w Armii Krajowej, zamiast pokazać jak straszliwa była niemiecka okupacja i jak heroiczni ci, którzy z nią walczyli. To musi wzbudzić nasz sprzeciw. Nie chcemy utrwalać historycznych przepaści, ale ta trudna dla Niemców i ciągle nieznana prawda musi stać się powszechnie znaną. Krótko mówiąc, chcemy dobrego sąsiedztwa, ale musi się ono opierać na prawdzie i szacunku.

Dobre sąsiedztwo oznacza również podział ciężarów. Co musi się zdarzyć, by również Polska była gotowa na przyjęcie uchodźców z Syrii?

Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w której by do tego doszło. Polska przyjęła już ponad milion Ukraińców, około 100 000 Białorusinów i dziesiątki tysięcy Czeczenów. Polska byłaby obecnie również gotowa na partycypację finansową w rozlokowaniu uchodźców w pobliżu ich krajów pochodzenia. Chętnie usłyszałbym od pani kanclerz, czym się kierowała, otwierając granice, gdyż najwyraźniej nie starcza mi tutaj wyobraźni.

Przed dziesięcioma laty, kiedy był pan premierem, odwiedził pan panią kanclerz Merkel w Berlinie. Czy głosowałby pan na panią Merkel, gdyby był pan obywatelem Niemiec?

Jako Polak mogę tylko powtórzyć to, co mówił mój śp. brat Lech: Angela Merkel jest dla nas Polaków najlepszym rozwiązaniem. I uważam, że miał rację. Nie mam praw wyborczych w Niemczech. Ale z polskiej perspektywy mogę powiedzieć: byłoby dobrze, gdyby pani Merkel została ponownie wybrana.

„Bild”, onet.pl
fot. REUTERS

Comments Off on ■■ Czy stoi pan w Polsce po „ciemnej stronie mocy”, panie Kaczyński?