■■ Prof. Ryszard Legutko: Oni już wiedzą – tego rządu nie da się wywrócić!

Posted in ■ aktualności, ■ odkłamujemy HISTORIĘ, ■ różne, ■ wywiady by Maciejewski Kazimierz on 22 stycznia 2017

nie spodziewam się głębokich podziałów między Unią a USA, choć pewnie nie będzie tak miło, jak było do tej pory z Barackiem Obamą i zresztą mam nadzieję, że te stosunki staną się bardziej racjonalne

Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Co dla Polski mogą oznaczać zmiany w Parlamencie Europejskim – objęcie stanowiska przewodniczącego przez Antonio Tajaniego i rozłam w dotychczasowej koalicji?

Prof. Ryszard Legutko: Moim zdaniem na pewno nie jest to zmiana na gorsze, gorzej nie będzie, natomiast czy będzie lepiej – zobaczymy. Pozycja Przewodniczącego Parlamentu Europejskiego nie jest tak ważna i on nie ma jakichś szczególnych instrumentów władzy, chociaż jakieś z pewnością ma. Od wielu, wielu lat mamy przewodniczącego, który jest konserwatystą, bo to zawsze był socjalista albo liberał, albo liberalny socjalista czy socjalistyczny liberał – czyli lewica. Mieliśmy np. Jerzego Buzka, który nie jest taką typową lewicą, jednak jego pozycja była bardzo słaba i praktycznie miał tam niewiele do powiedzenia. To jest pierwsza, ważna zmiana. Druga zmiana jest taka, że przewodniczący Antonio Tajani pochodzi jeszcze z partii Berlusconiego, więc zna mechanizm, jaki jest w Unii Europejskiej – nękania rządów, które są prawicowe i które nie są w ‚głównym nurcie’. Włochy też były potwornie nękane, później Węgry, a teraz Polska. On ten mechanizm zna, bo sam był w pewnym sensie jego ofiarą.

Czy w takim razie będzie się solidaryzować w zmaganiach polskiego rządu z atakami instytucji unijnych?

Może jako człowiek, natomiast jak dalece to się przełoży na politykę samego Parlamentu Europejskiego – tego nie wiemy. Jest jeszcze jeden bardzo ważny czynnik, o który się mówi, a mianowicie rozpadła się tzw. wielka koalicja, czyli kartel socjalistyczno-chadecki i że będzie następowała budowa nowej większości centrowo-prawicowej. Gdyby się udało, to oczywiście dla nas byłaby to bardzo dobra sytuacja, ja jednak jestem dość sceptycznie nastawiony do takiej możliwości. Wydaje mi się, że ten ‚kartel’ się dość szybko odrodzi, początkiem jego jest umowa między liberałami a Europejską Partią Ludową. Więc konserwatyści czy też centro-prawica w Parlamencie Europejskim – wydaje mi się – że nie jest na tyle duża, by mogła przeciwdziałać rządom lewicy. Póki coś się dzieje, póki jest konflikt między socjalistami a EPP – trzeba działać i robić wszystko, co się da. Gorzej nie będzie, może być troszkę lepiej.

Czy Donald Tusk ma szanse na kolejną kadencję przewodniczącego w Radzie Europejskiej, czy też będzie jednak zmuszony wracać do Polski?

Nie jest to przesądzone. Gdyby socjaliści wygrali wybory na Przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, to wtedy Tusk mógłby być spokojny. Ponieważ jednak socjaliści przegrali i mają mało stanowisk, a właściwie jedno stanowisko – Wysokiego Przedstawiciela – Ministra Spraw Zagranicznych – czyli panią Federicę Mogherini, więc na pewno będą coś jeszcze chcieli. Wiele zależy od tego, jak bardzo się uprą i jak energicznie będą domagać się o coś dla siebie. Tusk niekoniecznie musi wracać do Polski, bo może dostać coś w zamian, może jakąś funkcję np. specjalnego wysłannika lub cos podobnego. Ale rzeczywiście – Tusk w roli Przewodniczącego Rady byłby wtedy, pomimo bycia znanym z nieprzykładania się do pracy, znacznie bardziej zajęty sprawami europejskimi, niż gdyby przewodniczącym być przestał. Wtedy mógłby się znowu zaangażować w sprawy polskie, a jak wiemy, nie jest tutaj tak szczególnie przez wszystkich oczekiwany, bo obecny przewodniczący Platformy Obywatelskiej z pewnością nie należy do grona jego zwolenników. Tusk bardzo brutalnie walczył z opozycją wewnątrz swojej partii, więc pewnie zraził sobie wielu ludzi.

Jak Pan sądzi, czy Donald Trump jako prezydent USA wpłynie w jakiś sposób na działania Unii Europejskiej, bo jest on – sądząc po składanych deklaracjach – zwolennikiem narodowych wartości i pielęgnowania narodowego ducha państw, a takie cele są nieco rozbieżne do unijnych dążeń.

Na razie Unia zachowuje się – jak zwykle w takich przypadkach – dość spokojnie. Było parę głosów mniej zrównoważonych, ale Stany Zjednoczone to zbyt potężny partner, aby tutaj pozwalać sobie na jakieś niepoważne demonstracje. Niewiele o nim wiemy, na razie pojawiają się sprzeczne informacje i sygnały, nie są też całkiem jednoznacznie jego nominacje. Zobaczymy, co będzie z umową handlową Unia – Stany Zjednoczone, umową TTIP – bo Trump nieprzychylnie się o niej wypowiadał.

A czy lobby działające w sprawie zawarcia tej umowy jest silne?

Jest silne, ale nie spodziewam się głębokich podziałów między Unią a USA, choć pewnie nie będzie tak miło, jak było do tej pory z Barackiem Obamą i zresztą mam nadzieję, że te stosunki staną się bardziej racjonalne. To, co najbardziej zagraża światu zachodniemu, ale również Polsce, to jest wytworzenie się jakiegoś ‚globalnego głównego nurtu’ i będą oni decydować o wszystkim, ustalać ‚na górze’ wszystko odnośnie ważnych spraw, a cała reszta ludzi nic nie będzie miała do powiedzenia. Jednak podziały i różnice zdań to jest co, co jest niezmiernie ważne, i co gwarantuje pewien rodzaj higieny w życiu politycznym. Gdybyśmy tak mieli pełną harmonię między Unią Europejską, Stanami Zjednoczonymi i innymi krajami co do wszystkiego, łącznie z kwestiami moralnym – wtedy może trzeba byłoby uciekać na Marsa, a tam nie ma szczególnie korzystnych warunków do życia.

Pojawiają się pewne nieśmiałe przesłanki, świadczące o ociepleniu polityki Niemiec względem Polski. Angela Merkel spotka się u nas z prezydentem Andrzejem Dudą, szefową rządu Beatą Szydło oraz z szefem PiS, Jarosławem Kaczyńskim. Niektórzy komentatorzy twierdzą, że w sytuacji, gdy opozycja nie ugrała nic w Sejmie i na ulicy, kanclerz Merkel jako osoba pragmatyczna, będzie teraz znacznie bardziej pozytywnie usposobiona w rozmowach z polskim rządem i prezesem Kaczyńskim.

Angela Merkel być może jest uważana za pragmatyczną przez niektórych, ale widzimy, że pragmatyczna nie jest, choćby biorąc pod uwagę jej politykę imigracyjną, która z żadnym pragmatyzmem nie miała wiele wspólnego. Jeśli chodzi o stosunki polsko-niemieckie, to są one oczywiście poprawne. Prawda jest taka, że im dłużej rząd polski funkcjonuje, a do tego funkcjonuje stabilnie, im bardziej opozycja, szalejąc okazuje się bezsilna – tym bardziej rządy będące naturalnym partnerem naszego rządu muszą ten fakt przyjąć do wiadomości. Taka jest logika polityki. Tu żadnej wrogości ze strony rządów nie ma, natomiast można i trzeba liczyć na to, że to nie będzie tylko taki stan ‚niezaczepiania’ rządu polskiego przez inne rządy. Można przyjąć, że rządy będą działać bardziej pozytywnie i wpłyną na swoich przedstawicieli w Parlamencie Europejskim i to będzie też głos w Radzie. Być może będą to pewne – choć nieoficjalne – sygnały, wysyłane w kierunku Komisji Europejskiej, więc sądzę, że tutaj trzeba już przejść do następnej fazy. Polegałaby ona na tym, by zacząć wymagać od naszych partnerów – w tym od naszego partnera niemieckiego, żeby jednak starali się uspokoić sytuacje wobec Polski. Powinni mieć świadomość, że tego rządu nie tylko się nie da wywrócić, ale jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że ten rząd jeszcze będzie trwał przez kolejną kadencję, więc trzeba działać racjonalnie.

Jak Pan ocenia straszenie przez opozycję odwoływaniem się do ‚trybunałów i innych instytucji europejskich’ m. in. w kwestii legalności uchwalonego budżetu i wyjazd Ryszarda Petru ‚na skargę’ na polski rząd do Brukseli, do pana Junckera?

Niewątpliwie, poza wszystkim, jego sukcesem jest to, że go Juncker przyjął, natomiast to wiele nie znaczy, bo instytucje europejskie żadnych narzędzi w tej materii nie mają. To jest jedyna karta jaka opozycji została to instytucje europejskie. Na pewno mają po swojej stronie ‚rozszalałego’ Timmermansa, który się odgraża i sroży, natomiast sytuacja w Polsce się uspokaja, dlatego mam nadzieję, że tylko będzie się srożył i nic więcej z tego nie wyniknie.

Dziękuję za rozmowę

Luiza Dołęgowska • fronda.pl

Reklamy

Możliwość komentowania ■■ Prof. Ryszard Legutko: Oni już wiedzą – tego rządu nie da się wywrócić! została wyłączona