■■ Leszek Żebrowski: Dziś prawda wychodzi na jaw. Komunistyczna Polska to była sowiecka kolonia ■■

Posted in ■ aktualności, ■ historia, ■ odkłamujemy HISTORIĘ, ■ wywiady by Maciejewski Kazimierz on 22 Marzec 2017

Z dr. Leszkiem Żebrowskim – historykiem, dziennikarzem, autorem książek i badaczem historii polskiego podziemia niepodległościowego rozmawia Aldona Zaorska

Od lat jest Pan atakowany przez środowiska lewackie i pochodzące z kręgów „Gazety Wyborczej”. Wspomniany tytuł nie pisze o Panu inaczej niż „antysemita Leszek Żebrowski”. Czym Pan rozjuszył środowisko z Czerskiej?

Bezpośrednią przyczyną była moja książka Paszkwil „Wyborczej”, która wyszła w 1995 r. Rzecz traktuje o kłamstwach tejże gazety na temat Powstania Warszawskiego, jakoby powstańcy z AK i NSZ tak po prostu mordowali Żydów. Udowodniłem, że gazeta i jej autorzy nawet łatwo sprawdzalne cytaty z publikacji książkowych, gazet i dokumentów fałszowali, aby osiągnąć tandetny efekt medialny. Przez następne ponad dwadzieścia lat dla tego środowiska nie istniałem, być może był nawet jakiś zapis wewnętrznej cenzury, w każdym razie autorzy tych artykułów – Adam Michnik i Michał Cichy nie wytłumaczyli się z tych niecnych praktyk. Nieco ponad dwa lata temu wyszło kolejne wydanie mojej książki, znacznie rozszerzone i uzupełnione o nowe fakty.

Jesienią ub. roku skorzystałem z okazji na Targach Książki w Krakowie, gdzie pojawił się Adam Michnik i zadałem mu publicznie pytanie, – kiedy odniesie się do tych zarzutów? Niezgodnie z prawdą odpowiedział, że już wszystko wyjaśnił. Ja tego jednak nie mogę nigdzie znaleźć. Przyczyną są również moje wykłady z zakresu najnowszej historii Polski, dotyczące okresu międzywojennego (jak np. dzieje konspiracyjnej terrorystycznej komuny w II RP, z którą rodzina Michnika miała bezpośredni związek), lat wojny i okupacji – działalność bandyckiej Polskiej Partii Robotniczej i zbrodniczej Gwardii Ludowej i Armii Ludowej, mordującej również ukrywających się Żydów. Do tego okres powojenny – Żołnierze Wyklęci, aparat terroru: Urzędy Bezpieczeństwa, Informacja Wojskowa, Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To były dwa światy – prześladowani i zabijani, prześladowcy i mordercy. Dziś już wszyscy wiedzą, po której stronie opowiada się redakcja i jej naczelny, Adam Michnik, którego brat był mordercą sądowym w okresie stalinowskim.

Tu nie ma miejsca na relatywizowanie. A domaganie się rozliczeń wg Michnika jest „zoologicznym antykomunizmem”. Sam sobie w ten sposób wystawia świadectwo, określając komunistycznych oprawców mianem „ludzi honoru”.

Dlatego od kilkunastu miesięcy owa gazeta wyzywa mnie od „antysemitów”, nie podając żadnych argumentów! W dodatku stosuje stalinowskie metody, cytując zdania, których nigdy nie wypowiedziałem, nie napisałem.

Każdy, kto śmie mówić o żydowskich zbrodniach na narodzie polskim, jest z marszu nazywany antysemitą. Tymczasem zbrodnie popełnione przez bandy złożone z Żydów, np. w Koniuchach czy Nalibokach, są faktem. Jak duża była skala tego zjawiska?

To jest ciekawe zagadnienie. O zbrodni w Koniuchach, którą historycy żydowscy (wcześniej bardzo często uczestnicy!) uznają za wielkie osiągnięcie „partyzantki żydowskiej”, w owej gazecie nie znajdziemy ani słowa. Kilkadziesiąt ofiar ludności cywilnej, w tym maleńkich dzieci, do tego bestialstwo porównywalne tylko z oprawcami ukraińskimi z OUN-UPA, nic dla obłudnych moralizatorów nie znaczy. Czy byłoby tak samo, gdyby to Polacy byli oprawcami, a Żydzi ofiarami? Zbrodnię w Nalibokach ta gazeta usiłowała zafałszować w serii publikacji. Co więcej, wydali nawet na ten temat publikację książkową. Ale wyszło na jaw, że całe partie tekstu były zwykłym plagiatem, do tego bardzo łatwo było obnażyć manipulacje autorów książki i żonglowanie faktografią… Zostali całkowicie ośmieszeni. Stała się rzecz niesłychana – redakcja GW uznała, że książkę musi wycofać ze sprzedaży (cóż za strata!) i wyda jej nową wersję. Minęło osiem lat i nowego, tym razem „prawdziwego” (czyli opartego na rzetelnie ustalonych faktach) wydania nie ma. To wizerunkowa katastrofa GW, oczywiście jedna z wielu. To nie są jedyne przypadki takich zbrodni, ale te dwa są bardzo obszernie udokumentowane i opisane. Inne czekają na zbadanie i opisanie. Wojna i okupacja to był straszny okres naszej historii, nie czarno-biały, ale krwawy. Ofiary nader często bywały oprawcami, bo pękały wszelkie hamulce. Dlaczego ma obowiązywać wyłącznie narracja „rasowa”: dobrzy Żydzi, straszni Polacy? Bywało różnie i trzeba pokazywać wszystko, bez poprawnej cenzury.

Antysemityzm to najczęstszy zarzut stawiany AK czy NSZ. Skąd się wziął? Czy przypadkiem nie jest tak, że polskiemu podziemiu przypisane zostały chociażby bandyckie działania Armii Ludowej?

W Polsce Ludowej wszyscy przeciwnicy byli opluwani propagandowo. AK i NSZ to były siły antykomunistyczne, które chciały normalnej, wolnej Polski. Po tym, co Niemcy zrobili z Żydami, zarzut antysemityzmu kojarzył się z rasizmem i ludobójstwem, więc był niezwykle nośny. NSZ i AK nie były organizacjami antysemickimi, popełniającymi masowe, planowe zbrodnie na ludności żydowskiej. Dziś trzeba to dokładnie badać, opisywać i wyjaśniać. To jest najlepszy sposób walki z pogrobowcami stalinizmu. Robię to na swoich wykładach i w swych publikacjach. Zbrodnie eksterminacji ludności żydowskiej, dokonywane podczas okupacji przez PPR i GL-AL dla „Gazety Wyborczej” nie istnieją. Czy to nie jest zastanawiające? Nie chcą poznać i opisywać tego, co faktycznie miało miejsce? W ten sposób pokazują, co ich interesuje naprawdę, a ich wrażliwość jest bardzo płytka i wybiórcza.

Znam przypadki, że po wojnie w Polsce Ludowej osądzano i skazywano ludzi z AK i NSZ za zbrodnie bandytów komunistycznych. Po wieloletnich śledztwach i torturach ci nieszczęśnicy przyznawali się do zbrodni niepopełnionych… Gdy się poznaje wyłącznie mały wycinek jakiejś historii, gdy się odrzuca część dokumentów, jako niepasujące do z góry założonej tezy, tam mamy do czynienia z załganą propagandą, a nie nauką. Jest to obecnie bardzo rozpowszechniona postawa, w której tak zakłamana historia jest po prostu inwektywą.

Rozmawiamy dniach tuż przed obchodami Dnia Żołnierzy Wyklętych. Komu Wyklęci wciąż przeszkadzają, że za każdym razem są przez lewackie środowiska przedstawiani jako bandyci? Czyżby rolę grały tu związki rodzinne?

Środowiska, które wyrosły z komuny wszelkich odmian, są nadal bardzo silne. Ich rodzice, dziadkowie uwłaszczyli się na masowym rabunku społeczeństwa, przeciwników politycznych zabijali natychmiast (przez egzekucje) lub wolniej, skazując ich na kary kilku lub kilkunastu lat więzienia czy na dożywocie. Dlatego bronią swego stanu posiadania – materialnego, ale też politycznego i społecznego. Dziś prawda wychodzi na jaw, że Polska Ludowa to nie było jakieś tam komunistyczne wprawdzie, ale w miarę normalne państwo. To była sowiecka kolonia, zarządzana przez zdrajców i najemników. Dlatego ich potomstwo stara się wybielić przodków za cenę nieprawdopodobnego opluwania Żołnierzy Wyklętych, czyli powstańców antykomunistycznych. Powstańcy byli ochotnikami, nikt ich do pozostania w konspiracji nie zmuszał. Zmuszała ich okupacja Polski i okupanci. Nawet ci, którzy zaprzestali jakiejkolwiek działalności, ujawnili się, byli torturowani i następnie mordowani. Przykłady? Gen. August Emil Fieldorf „Nil” czy por. Jan Rodowicz „Anoda”. Człowiek, w którego rękach przez dwa tygodnie śledztwa (aż do męczeńskiej śmierci) był Jan Rodowicz „Anoda”, pełnił funkcję naczelnika Wydziału Śledczego Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Mówię o mjr./ppłk. Wiktorze Hererze, który po 1989 r. był… cenionym publicystą „Gazety Wyborczej”. A przecież nie on jeden, to nie był przypadek! Dlatego w GW nie czytamy o sprawcach, takich jak np. kpt. Stefan Michnik, mjr Zygmunt Bauman czy ppłk Helena Wolińska. A właściwie czytamy, ale w zupełnie innym kontekście. Jedną z głównych przyczyn są właśnie związki rodzinne, które są tak pilnie strzeżoną tajemnicą. Na szczęście nie wszystko da się ukryć, nie wszystkie ślady zostały zatarte.

Najczęściej bandytami są nazywani Romuald Rajs „Bury” i Zygmunt Szendzielarz „Łupaszka”. Jak odpowie Pan jako historyk na stawiane im zarzuty?

Mamy tu za mało miejsca na pełnie przedstawienie tych postaci. W każdym razie ci ludzie nie byli rasistami, ludobójcami, antysemitami itp. Walczyli o Polskę i zapłacili za to najwyższą cenę. To oni są i pozostaną polskimi bohaterami, w przeciwieństwie do „bohaterów” GW, takich jak enkawudzista, później wyższy oficer KBW Zygmunt Bauman, ppłk Helena Wolińska (Mindla Fajga Danielak) czy wspomniany kpt. Stefan Michnik, który skazał na śmierć wielu polskich bohaterów.

Czy nie ma Pan wrażenia, że w Polsce wciąż ścierają się „Chamy” i „Żydy”, że trochę się od 1945 r. podkolorowali, a w gruncie rzeczy chodzi o to samo – żeby nie dopuścić do odrodzenia polskiego patriotyzmu?

Tak, to jest m.in. echo dawnych podziałów na tym tle, ale nie tylko. W 1993 r. na sesji w polskim parlamencie wygłosiłem referat zatytułowany Trzy pokolenia ludzi UB. Dziś pojęcie walki trzeciego pokolenia UB z trzecim pokoleniem AK czy NSZ jest bardzo nośne i popularne. Wtedy, ponad dwadzieścia lat temu, mało kto na to tak patrzył. Liczyły się bieżące podziały, nikt nie robił analiz typu skład osobowy i polityczne rodowody (z podawaniem poprzednich nazwisk i funkcji w komunistycznym aparacie, jak to zrobiłem w przypadku redakcji GW), bo po prostu nie było wiedzy. Dziś uświadomiliśmy sobie, że bez takiej wiedzy trudno nam zrozumieć otaczającą nas rzeczywistość.

Zdarza się, że wokół środowisk propagujących wiedzę o Żołnierzach Wyklętych pojawiają się różne podejrzane osoby. Mam tu na myśli np. Bogdana Skibę, który próbował się uwiarygodnić, ustawiając się do zdjęć obok Pana, a który, jak się okazało, jest byłym TW. Wierzy Pan w nawrócenie takich ludzi? A może to po prostu dalsza część jakiegoś szerokiego planu, podejmowanego w celu odebrania wiarygodności środowiskom patriotycznym?

Na spotkaniach, uroczystościach w całym kraju (i zagranicą) podchodzi do mnie bardzo wiele osób. Rozmawiają, robią sobie zdjęcia. Ja ich na ogół nie znam i nic o nich nie wiem, bo przecież skąd mam wiedzieć wszystko? Do czasu publikacji takiego zdjęcia w „Warszawskiej Gazecie” (z bardzo niefortunnym komentarzem autora) nic o tej osobie nie wiedziałem. Dziś ten artykuł jest czasem wykorzystywany przeciwko mnie…

Co do nawrócenia – bywa różnie. Szczególnie cenię „nawrócenia” rodzinne, gdy podchodzą do mnie po spotkaniach młodzi ludzie i przyznają, że dziadek był w MO czy w UB. I tłumaczą – ja jestem inny, staram się teraz jak najwięcej wiedzieć o historii, a dziadka i jego przeszłości się wstydzę. To bardzo cenię i tłumaczę, że jeśli nie akceptujemy ówczesnych postaw i nie chwalimy się dziadkiem z taką przeszłością, nie możemy za nich odpowiadać. Nie pamiętam, abym kiedykolwiek poznał skruszonego ubeka. Gdy pracowałem w Urzędzie ds. Kombatantów, zajmowałem się nimi przez dekadę, weryfikując ich uprawnienia kombatanckie za służbę w UB. Tysiące z nich poznałem osobiście, bo mieli prawo zapoznać się z zebraną dokumentacją i wysłuchać wyjaśnień. Zaledwie kilka razy była to postawa ludzi, którzy zrozumieli zło, jakie czynili. Ale rzecz ciekawa – to były na ogół przypadki ludzi śmiertelnie chorych, stojących nad grobem, którzy po latach dokonywali jakiejś ekspiacji. Zdarzały się postawy: „ja wprawdzie osobiście tego nie robiłem, ale za to, że byłem tam, z nimi, z oprawcami, powinienem ponieść jakieś konsekwencje”. Natomiast w swej masie byli butni, wrzeszczący, usiłowali grozić, wyzywali.

Ojciec jednej z najbardziej prominentnych dziennikarek GW wymachiwał mi na korytarzu, przy ludziach, laską nad głową, usiłując mnie nią dosięgnąć. Był po 1944 r. w UB, i to nie jako „zwykły” funkcjonariusz. Krzyczał przy tym: Teraz jestem już stary i chory, ale moja córka ci tego nigdy nie daruje! Chciał nadal być „zasłużonym kombatantem”, choć czasy ich rządów, gdy był ubeckim „kombatańcem”, już się skończyły.

Czy jest jakiś sposób, żeby zablokować prowokatorów? Może ekshumacjami powinien się zająć wyłącznie IPN?

Wszystko jest możliwe, jeśli zostaną podjęte odpowiednie wielowymiarowe działania. IPN jest nadal zbyt pasywny, społeczeństwo oczekuje zmiany nie tylko dobrej, ale głębokiej i radykalnej. Ekshumacje to zbyt poważna sprawa, aby mógł je przeprowadzać każdy. Ale IPN musi być również w tym zakresie odbiurokratyzowany. Dla mnie oczywiste było, że prof. Krzysztof Szwagrzyk otrzyma nie tylko funkcję wiceprezesa, ale również specjalne, szerokie pełnomocnictwa. A mamy całkowicie niezrozumiałą „wojnę na górze”, co przyjmuję z bardzo dużym niepokojem.

Kwestia odradzającego się patriotyzmu chyba kogoś bardzo boli. Dlaczego tak często patriotyzm, zachowywanie pamięci historycznej, kultywowanie tradycji narodowych jest sprowadzane do prostackiego ciągu: patriotyzm = rasizm = faszyzm = nazizm = antysemityzm? Kto za tym wszystkim stoi?

W Polsce po 1989 r. nie było dekomunizacji i dezubekizacji. Komunizm nie został jednoznacznie rozliczony i potępiony, choć były ku temu warunki. Dziś ci, którzy wówczas stracili władzę (ale tylko częściowo), są bardzo silni i wpływowi. To już drugie i trzecie pokolenie… Dysponują finansami i mediami, mają międzynarodowe powiązania (wiadomo jakie) i dyszą zemstą. Boją się prawdy rodzinnej i organizacyjnej, przerażają ich ujawniane resortowe życiorysy. Nie podejmują rzeczowej, spokojnej polemiki, dlatego wybierają w to miejsce inwektywy. Skoro ojciec czy dziadek był zdrajcą i uczestnikiem zbrodni, to odwracają zarzuty. Ci, którzy chcą o tym mówić i pisać, którzy chcą przywrócenia elementarnych wartości, są nazywani faszystami i antysemitami.

Można odnieść wrażenie, że patriotyzm odradza się nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. Stanowi tamę dla budowy „nowego wspaniałego świata”?

W całej Europie? Tak dobrze to nie ma… Ale faktycznie, pojawiają się ruchy i organizacje, które chcą ratować tradycyjną Europę z jej przeszłością. Są jednak prawie natychmiast tłumione przez własne rządy i przede wszystkim przez tzw. siły ustanowione, które pilnują własnych interesów. Co ciekawe, to jest zawsze jakaś lewica, ale nie ta tradycyjna – wywodzi się z marksizmu we wszelkich jego odłamach. Często zakłada maskę liberalizmu, tolerancji, praw człowieka, choć jest skrajnie nietolerancyjna. Na szczęście nie zabija przeciwników, ale to nie jest im potrzebne. Wystarczająco mocno kontrolują sytuację.

Ze swoimi wykładami wyjeżdża Pan często za granicę. Zdaje się, że to także komuś bardzo przeszkadza. Duże zamieszanie wywołały Pana spotkania w Norwegii. Szokujące jest, że zaprotestował tamtejszy Kościół katolicki. Kościół na Zachodzie zmierza ku lewactwu?

Kościół jest różny, tak samo w Polsce. Zdarza się, choć rzadko, że miejscowy ksiądz ulega naciskom różnych ciemnych sił i w imię „świętego” (?) spokoju zamyka przykościelne sale, choć to nie jest jego prywatna własność. W Norwegii Kościół istnieje w stanie szczątkowym i wystarczył niewielki nacisk miejscowych kodomitów (których na palcach ręki można policzyć), aby odmówiono organizatorom użyczenia sal. Spotkania i tak się odbyły, ale fatalne wrażenie pozostanie na długo. Te bęcwały (bo jak ich inaczej nazwać?) rozlepili w Oslo ręcznie pisane ulotki, z których wynikało, że jestem mordercą z NSZ! Mamy do czynienia z prymitywami. A przecież mogli przyjść na spotkanie, posłuchać, zabrać głos, dyskutować. No tak, ale trzeba mieć coś do powiedzenia.

W ostatnich dniach do Wielkiej Brytanii nie został wpuszczony Jacek Międlar. Jak Pan to skomentuje? Czy nie ma Pan obaw, że zostanie Pan potraktowany w podobny sposób? Skala mowy nienawiści i kłamstw wobec Pana przechodzi ostatnio wszelkie granice…

Wiem, że jest to całkiem możliwe. Instytucje są zarzucane mailami i telefonami na mój temat od rzekomo „zatroskanych” i „oburzonych”, którzy nie są w stanie przytoczyć żadnego argumentu na rzecz swych inwektyw. Trzeba robić swoje. Ja się nie boję prawdy, pomówienia są gołosłowne. Podobnie jest w kraju. Już nie wspominam, co się dzieje w internecie, bo pacany myślą, że są anonimowi i wszystko im wolno. Są też różni „pożyteczni idioci”, którym wydaje się, że wszystko wiedzą i wszystko im wolno. Wysyłają np. na mój temat maile do kilkudziesięciu osób na raz! Wysyłają je o różnych porach dnia i nocy. Jeden z nich pracuje w eksponowanej korporacji międzynarodowej i myśli, że jak założył kilkanaście fejków (fałszywych kont) na Facebooku, to pozostaje bezkarny i anonimowy. Ma bardzo szczupłą i wysoką żonę, a wysyła mi zdjęcia bardzo obfitych niewiast pochodzenia arabskiego, zajmujących się najstarszym zawodem świata. Myśli, że na zawsze ukryje przed żoną swe preferencje, zachcianki itp. Ale to wszystko nic. Np. kielecka odnóżka prokomunistycznej partyjki Razem nazwała mnie… żydożercą. Takiego zarzutu nikt nie stawiał nawet Hitlerowi. Poważnej dyskusji nie załatwi się idiotycznymi epitetami i pomówieniami o kanibalizm. Dlatego partyjka Razem szybko sczeźnie. I dobrze.

Na koniec pozwolę sobie zapytać o Pana plany. Gdzie będzie można w najbliższym czasie Pana posłuchać? A może będzie nowa książka?

Słuchać można wszędzie tam, gdzie jestem zapraszany. Nie nadążam być wszędzie, ale informacje o spotkaniach są publicznie ogłaszane i nie ma przeszkód, aby śledzić moje trasy.

A książka? Książki są w planach, tylko czasu nie ma, ale coś za coś. Jeśli się ciągle spotykam z ludźmi, to nie mogę usiąść przy biurku i pisać. Ale może uda mi się to jakoś pogodzić i coś nowego będzie.

Aldona Zaorska • warszawskagazeta.pl
fot. youtube

Advertisements

Comments Off on ■■ Leszek Żebrowski: Dziś prawda wychodzi na jaw. Komunistyczna Polska to była sowiecka kolonia ■■